Interview met Nasr Abu Zayd

“De betekenis van de islam wordt voortdurend opnieuw uitgevonden”

Interview met Nasr Abû Zayd, hoogleraar Humanisme en Islam

Thom Geurts en Martin Slagter

Nasr Abû Zayd is als hoogleraar verbonden aan de universiteit van Leiden en de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht.

 

 

In een kleine kamer op de derde verdieping van een monumentaal universiteitspand in de Leidse binnenstad ontmoeten we de man die tien jaar geleden de universitaire wereld in Arabische landen in rep en roer bracht. De Egyptische krant Al Ahram publiceerde cartoons waarin hij als duivels monster angst en verderf zaaide en de moslimwereld op zijn grondvesten deed schudden. Voor ons staat een kleine, ronde man met vriendelijke ogen. Een goedlachse tegenpool van het beeld dat van hem gemaakt is. Nasr Abû Zayd heet ons in goed Engels maar met een onmiskenbare Arabische dictie welkom, biedt ons een stoel aan en verdwijnt vervolgens naar de gang om koffie voor ons te halen. Drie van de vier wanden van de kamer staan vol met boeken. Veel filosofie, Arabische literatuur, de Qur’an. Het raam kijkt uit op de binnenstad van Leiden.

Pedagogische verantwoordelijkheid

Nasr Abû Zayd is een belangrijk gesprekspartner in het mondiale debat over de modernisering van de islam. Een van de aanleidingen voor het gesprek vormt een onderwijsproject tussen Nederlandse en Palestijnse leerlingen waarin verhalen het voertuig van de communicatie zijn. Jongeren vertellen elkaar over hoe geweld hun leven binnendringt. Abû Zayd is betrokken geweest bij een soortgelijk project in Duitsland. Achter alle religieuze verschillen bleken veel overeenkomsten te bestaan. En vooral: leerlingen bleken zich goed te kunnen verplaatsen in elkaars ervaringen. Dit heeft hem gesterkt in zijn keuze voor een hermeneutische benadering van religieuze vragen: niet allereerst de dode letter van de tekst over de regels van de systemen, maar praktijken waarin die dode letter wordt geleefd en uitgelegd, steeds opnieuw.

In Nederland vormen moslimleerlingen op christelijke en katholieke scholen vaak de grootste groep gelovige leerlingen. Scholen zien zich geplaatst voor de vraag of en hoe ze deze leerlingen kunnen helpen moslim te zijn, op een manier die hen in staat stelt zich als moslim staande te houden in een postmoderne, geseculariseerde samenleving en aan deze samenleving ook mee te doen. Is het een pedagogische verantwoordelijkheid van onze scholen om juist ook deze steeds grotere groep leerlingen te helpen de wortels van hun eigen moslimtraditie te herontdekken, en de betekenis ervan opnieuw te formuleren en daarover te onderhandelen? Moeten en kunnen wij deze leerlingen helpen zich te verstaan met een postmoderne, geseculariseerde samenleving? En wat is daarbij de rol van het levensbeschouwelijke onderwijs? Binnen deze context spreken we een uur lang met deze Egyptische geleerde in ballingschap.

Abû Zayd:

“Religie bestaat nooit buiten een context. Verlangens van mensen, hun geschiedenis en dagelijks leven: dat alles speelt in de religie een rol. Een religie wordt vormgegeven in dialoog: degenen die naar een verhaal luisteren, zijn mede-verteller van dat verhaal. Verhalen vertellen is een kwestie van onderhandelen. Religie is niet de absolute waarheid van de dode letter. Religie is steeds opnieuw de betekenis ontdekken van traditie, in steeds veranderende omstandigheden. We spreken hier met z’n drieën Engels terwijl dat van geen van ons zijn moedertaal is. Dat is de uitkomst van onderhandeling, want anders zou er geen communicatie tussen ons mogelijk zijn. Educatie kan een manier zijn om religie te contextualiseren. Dat zou het althans moeten zijn. De vraag is welke ruimte deze vorm van educatie krijgt in de maatschappij, met name in het onderwijs.”

Historische ontwikkeling van de islam

Thom Geurts:

In zijn prachtige boek ‘Beyond Belief’ over de islam in Indonesië beschrijft Nobelprijswinnaar Naipaul hoe de islam als systeem de oude wortels van de culturen in deze archipel verdringt en uitwist. Oude culturen als ‘adat’, hindoeïsme en boeddhisme.

 

Abû Zayd:

“Vóór-islamitische culturen!”

Thom Geurts:

Wat we volgens Naipaul in Indonesië zien, is dat een golf van islam al deze diepgewortelde oude culturen en tradities uitwist. De vraag is of dit specifiek is voor de Indonesische situatie of heeft Naipaul iets gezien dat karakteristiek is voor de islam? En wat zegt dit over het hermeneutische systeem dat de islam ontwikkeld heeft: het model voor de relatie met de context, de culturele, maatschappelijke en persoonlijke omstandigheden ter plaatse? Of om dezelfde vraag op een andere manier te stellen: als christelijk theoloog kan ik zeggen dat het christendom ontwikkeld is vanuit het falen van Jezus, menselijk gesproken. Jezus wordt geëxecuteerd, nota bene op een schandpaal! Zijn leerlingen waren tot in hun fundamenten geschokt. Ze konden deze executie niet rijmen met de beloftes die Jezus gedaan had, de verwachtingen die ze van hem hadden. Het christendom is gebaseerd op deze paradox: het falen van Jezus. In het christendom komt God ter sprake vanuit deze mislukking van Jezus, menselijkerwijs gesproken. Jezus heeft geen staatsvorm achtergelaten, geen systeem van wetten  De islam daarentegen…

 

Abû Zayd:

“…is gebaseerd om de triomf van Mohammed.”

Thom Geurts:

Is dit contrast tussen islam en christendom mogelijk de oorzaak van het gebrek aan begrip tussen de twee religies en wellicht een verklaring voor het onvermogen van de islam om zich te verstaan met de moderniteit of voor de onverzettelijkheid van moslims ten opzichte van niet-islamitische sporen in Indonesië of Afghanistan?

 

Abû Zayd:

“U stelt een heel aantal zeer interessante vragen, die sterk uitnodigen tot discussie. Er zijn verschillende antwoorden op uw vragen te geven, afhankelijk van hoe je naar de geschiedenis kijkt. Als we ons fixeren op het ontstaan van de islam in de zevende eeuw en het ontstaan van het christendom in de eerste eeuw, dan zien we inderdaad grote verschillen. Dat is heel duidelijk. Wat u het falen van Jezus noemt, heeft de basis gecreëerd waarop het christendom zich ontwikkeld heeft, net zoals de triomf van Mohammed dat voor de islam heeft gedaan en waardoor zich binnen de islam een connectie tussen politiek en religie heeft ontwikkeld. Dat is zeker waar, althans als je alleen naar het moment van ontstaan van beide religies kijkt. Maar als je naar de historische ontwikkeling van de islam kijkt, wordt het een ander verhaal.

 Thom Geurts:

Een ander verháál.

 

Abû Zayd:

“Ja zeker, een verhaal, een narratief. Vrij kort na zijn ontstaan, in de vierde eeuw, werd het christendom de religie van het Romeinse Rijk. Daardoor ontwikkelde het christendom zich in een andere richting. Dat zou je de triomf van het christendom kunnen noemen. Een volgende triomf zie je in de achttiende, negentiende eeuw, met de imperialistische expansie van het christendom en missionarissen over de hele wereld, die in de naam van Jezus mensen tot het christendom bekeerden. We moeten naar beide ontwikkelingen kijken: het ontstaan en de historische ontwikkeling. Ik ben geneigd om meer gewicht toe te kennen aan de historische ontwikkeling. Kijken we bijvoorbeeld naar de Verlichting, die zich in zeventien en achttiende eeuw binnen het christendom ontwikkelde. De eerste eeuwen van het christendom stonden in het teken van canonisatie en fixatie, de vestiging van de christelijke kerk. Later ontstond er tijdens de reformatie en de opkomst van het protestantisme verzet tegen de oude dogma’s. Dit verzet leidde uiteindelijk tot de Verlichting. De centrale vraag was: zijn filosofie, rede en openbaring met elkaar te verzoenen of zijn deze gebieden met elkaar in tegenspraak? Als je naar de historische ontwikkeling van de islam kijkt, zie je dat de Verlichting zich daar veel eerder voltrok. De donkere eeuwen kwamen later. Een tegengestelde ontwikkeling als binnen het christendom, zou je kunnen zeggen.”

Contextualisatie is essentieel

Thom Geurts:

Het is  ook mogelijk om de wortels van de Verlichting aan het eind van de Middeleeuwen te situeren. Bij Thomas van Aquino en zijn synthese van rede en openbaring. Aan het eind van de Middeleeuwen nam Aristoteles de plaats van Plato in en we weten allemaal hoe Aristoteles naar West-Europa kwam. Thomas kon zelf geen Grieks lezen en dus baseerde hij zich op de Latijnse vertalingen van de moslim filosoof Averroës.  

 

Abû Zayd:

“Dat is zeker waar. Wij moeten goed naar deze historische narratieven kijken als om de dynamiek van de religieuze tradities te achterhalen. Ook moeten we ons goed bewust zijn van het ontstaan van de islam. In die beginfase was de islam zeer nauw verbonden met vóór-islamitische tradities en culturen. Of kijk eens naar de koran als een tekst. Wat je in de koran kunt vinden, is een sterke wisselwerking met en toe-eigening van allerlei vóór-islamitische elementen. De islam is niet uit een vacuüm ontstaan. In Saoedi-Arabië bestonden ten tijde van het ontstaan van de islam vele vormen van christendom. We weten veel van die geschiedenis. Ook joodse culturen speelden een rol, en niet te vergeten de drie Arabische stammen en de mystieke beweging van de hanief. Die culturen zijn allemaal vóór-islamitisch. En toch moeten we ze allemaal lokaliseren in de context van de ontwikkeling van de islam. Er zijn veel joodse en christelijke elementen in de koran terecht gekomen. De contextualisering hier is essentieel. Het is van groot belang om moslims te laten zien dat de islam niet een totaal andere, nieuwe godsdienst is. De islam is een religie met connecties. Dat is heel eenvoudig aan te tonen.”

“De ontwikkeling van de islam is ook sterk beïnvloed door het politieke en polemische debat. Johannes van Damascus schreef in de achtste eeuw een traktaat waarin hij de islam als een van de erfgenamen van het christendom beschrijft. Hij daagde de moslims uit met zijn toegankelijk geschreven boek en die uitdaging heeft in hoge mate bijgedragen aan de ontwikkeling van de islamitische theologie.”

Faraoïsche wortels

“Deze schets van de context waarbinnen de islam zich ontwikkeld heeft, is noodzakelijk om te laten zien dat de geschiedenis van de islam niet losstaat van de geschiedenis van andere religies in de regio. Laten we daar heel duidelijk over zijn. De islam heeft zich mede ontwikkeld in confrontatie met het christendom, dat de islam uitdaagde in zijn concepten over profetie, over Jezus, over het woord van God. Je had je in die tijd niet kunnen voorstellen dat de islam zich in de huidige richting zou ontwikkelen. Soms moeten we goed kijken hoe ideeën gegenereerd worden in een context van dialoog en debat. De deelnemers aan zo’n debat zijn altijd betrokken in een situatie van geven en nemen. Er bestaan in zo’n context geen gefixeerde posities, van waaruit je altijd alleen maar ‘nee’ zegt. En zelfs als je dat doet, luister je toch naar wat de ander zegt.”

“Ik wil nu graag een sprong maken van de vóór-islamitische culturen naar de islam in Egypte. Tot nog toe ging het vooral over de Arabische islam. Het concept van de islam die als een homogene godsdienst als het ware uit de hemel is komen vallen, is een misvatting die samenhangt met de platoonse angst voor een innige relatie tussen het goddelijke en de geschiedenis. Het goddelijke is onvergankelijk en kun je in de vergankelijkheid van de geschiedenis dus niet terugvinden. De geschiedenis kan dan geen deel hebben aan het heilige en dus ook niet aan de openbaring. De Koran kan dan geen enkele verbinding hebben met vóór-islamitische culturen. Dat is een moeilijk te begrijpen opvatting. Makkelijker te begrijpen is de opvatting dat de islam zich in verschillende richtingen verschillend heeft ontwikkeld. In de richting van Egypte bijvoorbeeld en in de richting van Iran, van Syrië, van Irak, van Noord-Afrika. Hier kun je eenvoudig de wederzijdse beïnvloeding zien van de islam met andere regionale culturen. Die beïnvloeding vindt altijd en overal plaats.”

“In Egypte bijvoorbeeld hebben zowel de christenen als de moslims een aantal tradities met betrekking tot de dood. Christenen beschouwen die tradities als christelijk en moslims als islamitisch. Maar de werkelijkheid is dat ze noch christelijk, noch islamitisch zijn, maar faraoïsch. Egyptische begrafenisrituelen, zoals de rouwperiode van veertig dagen, hebben niets te maken met islamitische of christelijke tradities, maar alles met de Egyptische mythologie, met Isis. Allerlei vóór-islamitische gebruiken en rituelen zijn de islam binnengedrongen en hebben islamitische namen gekregen. Helaas willen de meeste moslims niet toegeven dat die rituelen faraoïsche wortels hebben in plaats van islamitische. De meeste moslims ontkennen de invloed van vóór-islamitische culturen op de islam.”

De islam is noch goed, noch slecht

Thom Geurts:

Staat u mij toe een ogenblik advocaat van de duivel te spelen. Iedereen heeft nog de beelden op zijn netvlies van de Taliban, die in Afghanistan Boeddha-beelden opblazen. Dat is ook een deel van de islam. Als ik dat vergelijk met de islam uit de vroege tijd, de islam van Ibn Rushd (Averroës), dan is er wel iets veranderd. In negatieve zin, wel te verstaan.   

 

Abû Zayd:

“Daarom wijs ik voortdurend op de noodzaak van historische analyse. We moeten de islam niet als een homogene religie zien. Het is onmogelijk om te zeggen: dé islam is zo of zo. Sommigen zeggen: de islam is wat moslims doen. Maar als je hebt over wat moslims doen, dat het je het over een enorme variëteit aan culturele achtergrond. Je kunt eenvoudig niet volhouden dat de islam in Saoedi-Arabië op dezelfde manier gepraktiseerd wordt als in Egypte of in Syrië. Historische analyse stelt ons in staat de complexiteit en grote variëteit van de islam te begrijpen. De fundamentalistische versie van de islam lijkt op dit moment weliswaar dominant te zijn, maar dat wil niet zeggen dat die versie dé islam is. De islam valt niet samen met de claims van de Moslim Broederschap. Fundamentalisme is een levend fenomeen, dat heel gevaarlijk kan zijn. Het kan een bom zijn. Maar fundamentalisme kan ook heel vredelievend zijn. Wie beslist dit? God niet, in ieder geval. Mensen maken zelf een keus.”

“Er bestaat in het westen veel onbegrip over de islam. Een van mijn recente publicaties heeft als titel How the West blunders about Islam. Maar niet alleen in het westen, ook in de islamitische wereldheeft men over het algemeen een onjuist concept van de islam. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat er zoiets als een essentie van de islam zou bestaan, een ‘zuivere islam’. Dat is het juist het misverstand. Het onjuiste beeld van islam, zowel in het westen als in de islamitische wereld, is gelegen in de opvatting dat de islam als religie op zichzelf goed of slecht is. De islam is noch goed, noch slecht. De betekenis van de islam wordt voortdurend opnieuw uitgevonden. Mensen in verschillende culturele contexten formuleren en herformuleren de betekenis van hun religie. Tijdens mijn leven ben ik zeker drie verschillende betekenissen van de islam tegengekomen. Deze ervaring heeft me ertoe aangezet om in mijn universitaire werk vragen te stellen over de betekenis van de islam. Wat is de islam? Er zijn maar weinig moslims die deze vraag durven te stellen. Ik vroeg: wat is de islam? Deze hermeneutische benadering is me niet altijd in dank afgenomen.”

Ketting van verhalen

Thom Geurts:

Ik voel me zeer vertrouwd met uw analyse van religie in het algemeen en de islam in het bijzonder als een onderdeel van de context waarin mensen zich bevinden. Maar deze analyse vraagt om een heel nieuw paradigma voor religieuze educatie. Als je het paradigma van ‘Moslim Broederschap’ gebruikt, beschouw je de islam als een geïsoleerd fenomeen. Dat is in feite dat  platoons concept: een letterlijk geïdealiseerde islam, die niet beïnvloed zou zijn door de geschiedenis. Bij dit concept van de islam hoort een heel specifiek paradigma voor religieuze educatie. Een paradigma van onderwerping en de koran uit het hoofd leren. Wat zijn de consequenties van uw analyse van de ontwikkeling van de islam voor islamitische religieuze educatie?

 

Abû Zayd:

“Ik denk dat de islamitische religieuze educatie radicaal moet veranderen. In plaats van het onderwijzen van dogma’s, van wat je als moslim moet weten, zou het moeten gaan om het openen van de ruimte tussen het menselijke en het goddelijke. We moeten het belang benadrukken van de ruimte tussen het heilige en profane. Ik houd van die ruimte. Niet om het heilige af te schermen, maar om het te openen. Daar zou het onderwijs meer aandacht aan moeten besteden. In de manier waarop momenteel de islam onderwezen worden, is de humanistische component vrijwel afwezig. In  islamitische religieuze educatie staat gehoorzaamheid centraal. Kinderen worden geacht de dogma’s te slikken en geen kritische vragen te stellen of zelfstandig na te denken. In mijn opvatting moeten we in het kader van religieuze educatie vooral verhalen vertellen. We moeten de strategie van kinderen overnemen, die thuis verhalen te horen krijgen en deze zelf weer doorvertellen. Zo ontstaat er een ketting van verhalen, een narratieve constructie.”

 

Verder lezen:

Nasr Abu Zayd, Rethinking the Qur’an, Towards a Humanistic Hermeneutics, in: Islamochristiana 30(2004)25-45.

Nasr Abu Zayd, Mijn leven met de islam, Haarlem, 2002.

V.S. Naipaul, Meer dan geloof, Islamitische reizen onder de bekeerde volken, s.l., 2000.